Википедия:Кандидаты в добротные статьи/29 февраля 2024

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

Завершённые обсуждения кандидатов в добротные статьи

В добротные статьи
6 апреля
7 апреля
8 апреля
9 апреля
10 апреля
11 апреля
12 апреля
13 апреля
14 апреля
15 апреля
16 апреля
17 апреля
18 апреля
19 апреля
20 апреля
21 апреля
22 апреля
23 апреля
24 апреля
25 апреля
26 апреля
27 апреля
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

The Law Is Too Slow[править код]

Литография 1923 года. Статья не моя, номинирую впервые. — Леонид Угутин (обс.) 10:08, 29 февраля 2024 (UTC)

Итог[править код]

✔ Статья избрана. Требованиям ВП:ТДС соответствует. Спасибо за номинацию! — Красныйхотите поговорить? 08:21, 15 марта 2024 (UTC)

Варварина Гора (петроглифы)[править код]

Древние петроглифы бронзового века, выполненные красной охрой. Являются памятником археологии, имеют статус выявленного объекта археологического наследия. — Godevuit (обс.) 11:32, 29 февраля 2024 (UTC)

Итог[править код]

✔ Статья избрана. Требованиям ВП:ТДС соответствует, хотя я бы всё же добавил в преамбулу и краткую выжимку о том, а что там, собственно, нарисовано. Спасибо за статью! — Красныйхотите поговорить? 04:29, 12 марта 2024 (UTC)

Депортация еврейских беженцев 29 июня 1940 года[править код]

Одна из примечательных советских депортаций: на север были сосланы граждане разделенной между Сталиным и Гитлером Польши, почти все - еврейского происхождения. — Pessimist (обс.) 19:12, 29 февраля 2024 (UTC)

  • * (+) За. Для ДС более чем.— Av (обс.) 09:55, 3 марта 2024 (UTC)
  • (!) Комментарий: В рамках политики советизации присоединённых к СССР территорий было проведено 4 депортации «социально-опасных элементов», которых советские власти подозревали в нелояльности[9][10][11][12][13]: в соответствии с ВП:ПРОВ и ВП:ТДС хорошо бы ставить ссылки после тех утверждений, к которым они относятся. В частности, тезис о четырёх депортациях в источниках формируется несколько по-разному, но в том, что я прочёл, мне показалось, что считают волны депортации из присоединённых к СССР бывших польских территорий. В то время как в этой части статьи и особенно в преамбуле утверждается о четырёх депортациях из вообще всех присоединенных к СССР западных территориях (в их числе Прибалтика, Бессарабия, Карелия и т. д.), что в лучшем случае не противоречит источникам, но и прямо не подтверждается. — Ahasheni (обс.) 11:08, 5 марта 2024 (UTC)
    • Там немного разные формулировки в зависимости от того какой фокус рассмотрения у каждого источника. Но речь идет именно об этих четырёх общеизвестных депортациях и путаницы тут быть не может никакой. Просто источник, который пишет, к примеру, о поляках и польских гражданах как Гурьянов, депортацию 14 июня 1941 года рассматривает применительно к ним, а не в целом по всем группам депортированных в эти дни.
      Для нас же депортация 1941 года — вопрос фоновый. Это лишь отображение факта, что депортация 29 июня 1940 года была не чем-то единичным, а событием из некоего общего ряда. И в рамках этого тезиса все эти источники, на мой взгляд, вполне уместны. Pessimist (обс.) 12:53, 6 марта 2024 (UTC)
      • Из аннотации: — третья из четырёх крупных депортаций, проводившихся из [[Присоединение Западной Украины и Западной Белоруссии к СССР|присоединённых к СССР западных территорий]] в период 1940—1941 годов.>
        В тексте утверждается, что из всех присоединённых к СССР западных территорий (Бессарабия, Буковина, Западная Украина, Западная Белоруссия, Литва, Латвия, Эстония, Карелия) было четыре (и только четыре) депортации. В то же время из викификации ясно, что четыре депортации были из присоединённых к СССР (или аннексированных Советским Союзом) территорий Польши. Я не писал о неуместности источников, вопрос в том, что именно они утверждают. Можно, если только об аннотации говорить, заменить на проводившихся из присоединённых к СССР Западной Украины и Западной Белоруссии или проводившихся из аннексированных Советским Союзом территорий Польши. Ahasheni (обс.) 15:36, 6 марта 2024 (UTC)
        • Четвёртая депортация:
  • 22 мая — 20 июня 1941 года — депортация примерно 85—88 тысяч «ссыльнопоселенцев» из Прибалтики, Белоруссии, Украины и Молдавии.

По ссылке со слова «депортация» — статья Июньская депортация 1941 года, где описана депортация из шести республик СССР, 3 из которых (Эстония, Латвия и Молдавия) вообще никакого отношения к Польше имели, а одна (Литва) имела частичное. Pessimist (обс.) 15:46, 6 марта 2024 (UTC)
  • Хорошо, давайте к статье и к правилам обратимся. Правило п.6 ВП:ТДС гласит: В тех случаях, когда абзац написан по нескольким источникам, то и сносок в нём должно быть ровно столько, сколько различных утверждений взято из различных источников: если утверждение А взято из источника а, a утверждение В взято из источника b, то после утверждения А должна стоять ссылка на источник а, а после утверждения B — на источник b.. Можно попросить привести абзац, начинающийся (но не заканчивающийся) словами В рамках политики советизации присоединённых к СССР территорий[каких?] было проведено 4 депортации «социально-опасных элементов», которых советские власти подозревали в нелояльности[9][10][11][12][13], привести в соответствии с этим требованием? Ahasheni (обс.) 16:32, 6 марта 2024 (UTC)
    • Давайте решать проблемы по очереди. С тем, что четвёртая депортация (1941 года) не ограничивалась территорией довоенной Польши и гиперссылка ведет на статью, где описывается депортация с более широкого списка территорий, мы разобрались?
      В преамбуле говорится о теме статьи, поэтому там стоит ссылка на ту территорию, с которой проводилась конкретная третья депортация.
      В тексте раздела «Советизация присоединённых территорий и депортации», который описывает более широкий контекст темы, говорится о четырёх депортация, суммарная география которых была значительно шире.
      Вот прямая цитата Гурьянова: «В 1941 г. депортации охватили, в отличие от 1940 г., не только бывшие территории Польши, но и Прибалтику, Бессарабию и Северную Буковину». Pessimist (обс.) 18:27, 6 марта 2024 (UTC)
      • В 1940-41гг. советские власти осуществили четыре крупные депортации населения из западных областей БССР и УССР (последняя затронула также Литву, Латвию, Эстонию). (Кузнецов, источник 10). То есть из бесчисленного числа депортаций вообще (включающих, скажем, немцев из Молдавии, карелов в Калининскую область и т. д.) выделены четыре. По какому признаку выделены - что они затрагивали бывшие территории Польши (независимо от того, что четвертая депортация затрагивала и другие области). Ahasheni (обс.) 19:01, 6 марта 2024 (UTC)
        • С учетом того, что я отбирал источники, которые должны были быть максимально посвящены теме депортации еврейских беженцев из Польши, которые находились на бывшей территории Польши, то совершенно неудивительно, что эти источники уделяют максимум внимания именно депортациям с территории бывшей Польши, игнорируя при этом Мурманскую область, которую указывает источник, посвященный более широкой тематике. Но при этом, разумеется, указывают, что четвертая депортация была значительно шире по территориальному охвату. Указывает и Гурьянов, который вообще занимался практически исключительно одними поляками, и Кузнецов, который по своей специализации больше интересовался конкретно Белоруссией. Pessimist (обс.) 19:19, 6 марта 2024 (UTC)
          • У меня нет возражения против источников, их отбора, я просто прошу установить точное соответствие между утверждениями статьи и их подтверждениями в источниках. Ahasheni (обс.) 19:29, 6 марта 2024 (UTC)
            • У вас была претензия:
              «четыре депортации были из присоединённых к СССР (или аннексированных Советским Союзом) территорий Польши»
              Вы предлагали ограничить указываемые территории четырёх депортаций исключительно Западной Украиной и Западной Белоруссией.
              Я показал в источниках, что такое предложение противоречит как реальным фактам, так и указаниям источников, что география четвертой депортации включала в себя кроме этого Литву, Латвию, Эстонию и Молдавию.
              Предложение указания ограничения территории депортаций исключительно Западной Украиной и Западной Белоруссией снимается? Pessimist (обс.) 19:43, 6 марта 2024 (UTC)
      • Мне не все источники доступны, я готов допустить, что какой-то из них приводит именно такую формулировку как у Вас в статье. Но хотел бы прямую ссылку именно на этот источник Ahasheni (обс.) 19:19, 6 марта 2024 (UTC)
        • Я еще раз интересуюсь: мы закончили с вопросом, что четвертая депортация затронула не только территорию довоенной Польши и источники на это конкретно указывают? Я предпочитаю действовать последовательно, особенно особенно когда речь идет о тексте в пределах одного абзаца. Pessimist (обс.) 19:23, 6 марта 2024 (UTC)
          • С территории Польши были четыре депортации (да). Одна из них происходила не только в Польше (да). Но депортаций, проходивших не только в Польше (а вообще на всех присоединённых к СССР западных территориях), было не четыре (или во всяком случае я не вижу этого в источниках, которых я просмотрел). Тем самым тезис аннотации о из четырёх крупных депортаций, проводившихся из (всех) присоединённых к СССР западных территорий в период 1940—1941 годов мне пока непонятен, тем более, что как Вы справедливо подчёркиваете, вопрос всех таких депортаций слабо связан с предметом статьи. Давайте сначала статья, потом аннотация. Ahasheni (обс.) 19:48, 6 марта 2024 (UTC)
            • Я пытаюсь уловить суть претензии, но она меняется по сути с каждой новой репликой. Может я ее плохо понимаю?
              Вы требовали ограничить указание четырёх депортаций исключительно польскими территориями. Это противоречит реальным фактам и источникам по теме статьи.
              Теперь вы говорите вообще были ещё какие-то депортации с западных территорий, о которых использованные источники якобы не пишут и указываете Карелию. Карелия — это Север. Мурманская область ни в каких виденных мной источниках не рассматривается как присоединение западных территорий.
              Какие ещё депортации, кроме указанных четырёх, проводились в период 1940—1941 гг. с присоединенных западных территорий? Pessimist (обс.) 20:02, 6 марта 2024 (UTC)
              • ‘’Теперь вы говорите вообще были ещё какие-то депортации с западных территорий, о которых использованные источники якобы не пишут и указываете Карелию.’’ Это не имеет значения: о каких бы депортациях статья не умалчивала, значимыми их нельзя назвать и к избранию статьи они отношения не имеют. Правомерным может быть только вопрос о соотвествии текста источникам. Ahasheni (обс.) 03:44, 7 марта 2024 (UTC)

            • С конца июня 1940 г., то есть после того как советские войска вошли в Литву, Латвию, Эстонию, Бессарабию и Северную Буковину, где также проживало значительное количество евреев*, руководство СССР — с учётом разгоравшейся в Европе войны — решило максимально обезопасить западные рубежи страны и с этой целью форсировало выселение оттуда «социально-опасных элементов» и чистку этого региона от беженцев, среди которых евреи составляли 82-84 %. Всего вглубь страны (в основном в Архангельскую область на лесозаготовки) было вывезено около 100 тыс. еврейских беженцев

              — Костырченко, 2010, страница 44
              Pessimist (обс.) 20:55, 6 марта 2024 (UTC)
              • Все-таки Вы считаете, что из всех западных присоединенных областях было только четыре (перечисленных). Ясно, спасибо. Раскидайте, пожалуйста эшелон ссылок 9-14, который я привел выше (я с телефона, могу ошибиться со ссылками. Ahasheni (обс.) 03:31, 7 марта 2024 (UTC)
                • Раскидывать там нечего. Это обобщение большого массива текста из всех источников, в первую очередь Розенблат, Гурьянов и Кузнецов.
                  Проблема состоит в том, что у меня нет источников, которые посвящены исключительно теме статьи. Часть пишет о поляках и гражданах Польши, часть о польских евреях в этот период и т. д. В связи с этим у меня нет возможности сделать взвешенную предысторию и контекст депортации еврейских беженцев непосредственно из конкретного фрагмента какого-либо источника. А если я буду пересказывать эти источники as is, то обсуждаемый раздел вырастет раз примерно в 5-6 и более.
                  Из указанных сносок (9-13) недоступен Полян, Гурьянов доступен в web archive. Остальные (Розенблат, Кузнецов и Васильченко) доступны онлайн.
                  Цитата Поляна:

                  Политика советских властей по отношению к еврейским беженцам носила, как справедливо заметил Е. С. Розенблат, во многом «импровизационный характер». Так, в начале 1940 года в Белостоке действовал запрет брать беженцев на работу через отделы труда, что в Постановлении бюро Белостокского обкома КП(б) Белоруссии от 4 февраля 1940 было расценено как мера, подталкивающая беженцев к спекуляции, и осуждено. Вместе с тем и попытки советской власти распорядиться беженцами точно так же, как и с остальным советским населением, перевоспитать их и навязать им те виды трудовой деятельности, к которым они — портные, ремесленники, рабочие, торговцы — были совершенно не приучены, в целом не увенчались успехом. Часть из них отказывалась принять советское гражданство. Отношение к таким беженцам стало настороженным, их рассматривали как социально чуждый и дестабилизирующий элемент.
                  Те из беженцев, кто смог найти крышу над головой у своих родственников в советской зоне, кто принял или согласился принять советское гражданство, могли чувствовать себя — по крайней мере, до 22 июня 1941 года — в относительной безопасности. Остальных же ожидала депортация — на Север Европейской части и в пусть и в Западную, но Сибирь, — правда, ждать её пришлось относительно долго.
                  Собственно, к депортационной зачистке новоприобретенной польской территории Советы приступили в середине февраля — то есть буквально сразу же после того, как из больших городов уехали немецкие эвакуационные комиссии . Уже 10 февраля была проведена первая и самая большая операция такого рода — депортация около 140 тыс. «спецпереселенцев-осадников». «Осадниками» назывались бывшие военнослужащие польской армии, отличившиеся в польско-советской войне 1920 года и получившие за это в 20-30-е годы от благодарного отечества земельные наделы в восточных районах, населенных преимущественно белорусами и украинцами.
                  В апреле (9 и 13 числа) последовала депортация 60 тыс. так называемых «административно-высланных» . В их число входили члены семей расстрелянных польских офицеров, полицейских, жандармов, госслужащих, помещиков, фабрикантов и участников повстанческих организаций; среди них были и учителя, мелкие торговцы и даже крестьяне побогаче, пресловутые «кулаки». Интересно, что ещё раньше, 9 апреля 1940 года, чести быть депортированными, причем отдельно от остальных, удостоились проститутки. Большинство этих депортированных составляли поляки, небольшая часть — украинцы и белорусы.
                  А вот третья депортационная волна из числа граждан бывшей Польши была почти исключительно (на 85-90 %) еврейской. Контингент назывался «спецпереселенцы -беженцы» и состоял из тех, кто бежал на восток от наступающего вермахта: таких рассматривали как «интернированных эмигрантов». Намеченная ещё в марте, их депортация могла состояться не ранее середины июня 1940 года, когда из СССР уехала последняя немецкая комиссия, принимавшей индивидуальные заявления граждан о переселении на территорию, контролируемую Германией. Фактически же она состоялась только 29 июня 1940 года. Около 77 тыс. чел. направили в спецпоселки на севере СССР — в Архангельской, Свердловской и Кировской областях — для использования, главным образом, на лесоразработках.

                  О четвёртой депортации Полян в этом месте не пишет. Он рассматривает тему «Недостающее звено в предыстории Холокоста. Размышления над перепиской Эйхмана и Чекменева ценой в два миллиона жизней», поэтому пишет о депортациях до этой переписки. Я счел возможным поставить ссылку Поляна, поскольку информация по первым трём депортациям у него указана подробно. Если вам это кажется неверным, то можно выставить ее к трем конкретным депортациям, хотя как по мне это излишний формализм. Pessimist (обс.) 05:51, 7 марта 2024 (UTC)
                • Сноска 14 стоит не к общему тезису, а к конкретной депортации беженцев (по теме статьи), поэтому её уточнять просто некуда. Pessimist (обс.) 10:03, 7 марта 2024 (UTC)
                  • Про ссылку 14 - моя ошибка, я писал в самолёте с телефона, номера ссылок воспроизводил по памяти. Речь идет о ссылках 9-13. Ahasheni (обс.) 15:21, 7 марта 2024 (UTC)
  • (!) Комментарий: На вновь присоединённых территориях проводилась советизация, которая шла в двух основных направлениях (Розенблат,2010,с.217)>
    В источнике присоединённые территории конкретизированы (Западная Белоруссия и Западная Украина) — Ahasheni (обс.) 15:44, 7 марта 2024 (UTC)
    • В предыдущем тексте речь идет о разделе Польши и присоединении ее территорий. Неужели читателю надо каждый раз напоминать что было в предыдущих абзацах? Для викификации терминов у нас рекомендуется один раз в начале, а не каждый раз когда читатель видит термин. Зачем же тут держать читателя за существо с памятью на 2 минуты? Pessimist (обс.) 16:17, 7 марта 2024 (UTC)
  • (!) Комментарий: Абзац со слов "Отношение советских властей к беженцам колебалось...", в особенности последние слова "Кроме того, решительных действий требовали ухудшение криминогенной обстановки, обострение межнациональных отношений, активизация нелегальных переходов границы и санитарно-эпидемиологическая ситуация" кажутся более уместными в предыдущем разделе (который стоило бы переименовать в Перемещение населения в ходе раздела Польши и проблема беженцев). Таким образом в предыдущей главе были бы представлены непосредственные предпосылки события, пока без увязки с кампанией по советизации. Глава же про советизацию бывших польских территорий увязывала бы три депортации с этих территорий как часть комплекса мероприятий именно по советизации (беженцы тем или иным образом не вписывались в социалистическое общество). Среди источников 9-13 есть именно такие. — Ahasheni (обс.) 19:17, 7 марта 2024 (UTC)
    • Здесь есть логика, но 2 соображения против:
      1. Разделы логически разделены иначе: вначале дележ Польши и появление беженцев (предистория), а потом проблемы и политика по отношению к ним (предпосылки депортации и собственно перечень депортаций).
      2. Если этот кусок передвинуть выше, то второй раздел станет очень маленьким, а первый, наоборот, слишком вырастет. Pessimist (обс.) 19:23, 7 марта 2024 (UTC)
      • Мне показалось, что источники выделяют (хотя и не совсем разделяют) три комплекса причин/предпосылок: 1. общие проблемы с беженцами (которые могли бы привести к депортации, условно говоря, из сектора Газа, и не вполне специфичны для СССР), что я и предлагаю сосредоточить в соответствующем разделе; 2. советизация Польши (которая могла бы послужить причиной депортации в СССР, но не обусловлена войной) - что приводило к депортации лиц, неподходящих по классовому составу, представляющих социальную опасность, неблагонадёжных - и именно это привело к трём депортациям из бывших польских территориях. В источниках 9-13 достаточно материала на этот счёт и именно он, казалось бы должен быть добавлен в раздел о советизации Польши с соответствующими ссылками. 3. Из приведённой Вами цитаты из Костырченко, из многих других разбросанных по Вашим источниках цитат и просто из Гугл-поиска прослеживается ещё и третья причина: подготовка прифронтовой полосы/борьба с "пятой колонной" (Не оправдывая репрессии как средство решения стоящих перед государством задач, тем не менее заметим, что в действиях советской власти наблюдалась опреде­ ленная логика - в преддверии большой войны происходила профилактическая «чист­ ка» пограничной территории, т.е. ликвидация возможной пятой колонны. - Розенблатт) во всех присоединённых западных территориях начиная с конца июня 1940 года и предчувствием войны. Ahasheni (обс.) 20:37, 8 марта 2024 (UTC)
        • Возможно вы не заметили, но сегодня я добавил к списку источников еще одну статью Розенблата, в которой подробнейшим образом рассмотрены все причины депортации. Их восемь — см «Выводы». Они собраны все в одном месте и не разделяются на общие и частные.
          В связи с этим необходимость самостоятельных решений как именно описывать причины отпала. Я намерен завтра последовать за найденным источником, еще раз взглянуть на описание причин во втором разделе и возможно сделать уточнения. Но очень сжато, поскольку в статье и так предистория и причины занимают слишком большую долю от всего описания. Pessimist (обс.) 21:57, 8 марта 2024 (UTC)
        • Собственно, все проблемы, кроме экономических, были ранее указаны по другой статье того же Розенблата. Так что коррекция оказалась самой минимальной. Повторюсь, что расписывать все это подробнее точно не следует, поскольку разделы предистории и причин в сумме почти такого же размера как раздел по основной теме. Существенное перераспределение информации между разделами предистории и причин не обосновано (все причины должны быть вместе) и оба раздела в результате получились примерно одинакового размера. Pessimist (обс.) 07:54, 9 марта 2024 (UTC)
          • Второй из "оба раздела" называется Советизация присоединённых территорий и депортации (подчеркну, что, согласно одному из предыдущих комментариев, речь идёт о советизации присоединённых польских территориях), но Вы его называете разделом причин - это потому, что причиной данной депортации (и вообще всех депортаций) считается советизация? Тогда абзац, который я предлагал переместить в предыдущий раздел (как не имеющего, в его нынешней форме, отношения к советизации), должен быть переакцентирован с объяснений (совершенно логичных, понятных и соответствующих источникам), почему общие проблемы с беженцами привели к депортации, на то, каким именно образом эти проблемы препятствовали советизации. Кроме того из проблемного и противоречащего, на мой взгляд, п. 6 ВП:ТДС эшелона ссылок 11-15 сразу выпадает статья 12: в ней я не вижу ничего о советизации и ничего о причинах депортаций. С помощью остальных ссылок, наверное, возможно обосновать утверждение о советизации как о причине всех ссылок, но пока этого не сделано. Ещё раз подчеркну, любые мои замечания, выходящие за пределы абзаца со ссылками 11-15 имеют нулевую модальность и совершенно не обязательны, они нацелены только на приведение этого абзаца в соответствие с правилами. Ahasheni (обс.) 09:30, 9 марта 2024 (UTC)
            • Я называю его «разделом причин» для краткости и потому, что вы предложили часть причин перенести в другой раздел. Никакого другого смысла я в это не вкладывал, поэтому никаких выводов для содержания статьи из этого следовать не может. Кузнецов (сноска 12) описывает 4 депортации, которые указаны в этом разделе, поэтому он стоит в нужном месте — к списку депортаций.
              Сами депортации были частью процесса советизации и поэтому они совершенно логично описываются источниками, когда они пишут о советизации. Например, как тот же Розенблат в статье 2010 года — «Еще одним способом „оздоровления“ общества стало изъятие так называемого „классово чуждого“ и „социально-опасного элемента“». У него же в статье 2004 года «самым простым и закономерным в понимании советского руководства было убрать беженцев из областей, где предстояло проводить грандиозную программу советизации».
              Я не понимаю по какой причине сноска, которая подтверждает список депортаций не может стоять к этому списку, если в ней не написано «в рамках политики советизации». Никакие правила не требуют, чтобы при написании текста по нескольким источникам, каждый из них подтверждал вообще весь написанный текст целиком. Если вы полагаете, что сноску на Кузнецова надо куда-то сдвинуть чтобы он подтверждал список депортаций, но ни в коем случае их отношение к политике советизации, то куда? Pessimist (обс.) 09:49, 9 марта 2024 (UTC)
              • Вы пишете: Сами депортации были частью процесса советизации и поэтому они совершенно логично описываются источниками, когда они пишут о советизации. Хорошо, "спорный" абзац начинается со слов: В рамках политики советизации присоединённых к СССР.... Можно попросить начало этого абзаца сформулировать в виде отдельного утверждения: "Депортации были частью процесса советизации бывших польских территорий" и привести те ссылки из списка 11-15 которые подтверждают данное конкретное утверждение. Ahasheni (обс.) 11:02, 9 марта 2024 (UTC)
                • ✔ Сделано. Pessimist (обс.) 12:00, 9 марта 2024 (UTC)
                  • Очень хорошо, спасибо! Далее, Вы пишете: тот же Розенблат в статье 2010 года — «Еще одним способом „оздоровления“ общества стало изъятие так называемого „классово чуждого“ и „социально-опасного элемента“». У него же в статье 2004 года «самым простым и закономерным в понимании советского руководства было убрать беженцев из областей, где предстояло проводить грандиозную программу советизации». - Для сравнения, в "спорном" абзаце: ...социально-опасных элементов», которых советские власти подозревали в нелояльности[13-16]. Можно Вас попросить добавить вторым предложением в этот абзац, что одним из элементов процесса советизации было изъятие классово-чуждого и социально-опасного элемента, и (еврейские) беженцы виделись именно таковыми, со ссылками именно на это утверждение? Если после этого Вы хотите оставить утверждение, что депортаций было 4, и какие именно, то ссылки после этого утверждения должны быть именно на это утверждение. Мне всё изложение про четыре депортации не кажется необходимым - я не предлагаю его убрать, но, если Вы считаете, что из-за предложенных мною изменений нежелательно возрастёт объём, можно было бы его сократить. Ahasheni (обс.) 13:00, 9 марта 2024 (UTC)
                    • Первая фраза абзаца касается вообще всех депортированных, третья фраза - про 4 депортации (т.е. тоже обо всех). А вторая (между ними) только про одну категорию. Нарушается логика повествования. Pessimist (обс.) 13:17, 9 марта 2024 (UTC)
                      • Согласен, но мне логика повествования и во всём этом разделе не вполне понятна. В предыдущем разделе - беженцы. В начале этого раздела - советизация, не связанная с беженцами, затем беженцы, не связанные с советизацией. Можно предложить первую фразу абзаца перенести в начало раздела (что установит важность советизации в контексте проблемы депортации). В этом случае предлагаемая "вторая фраза" будет увязывать беженцев с советизацией. Можно оставить её началом "спорного абзаца" или перенести в предыдущий. Ahasheni (обс.) 16:00, 9 марта 2024 (UTC)
                        • Опять плохо получается.
                          Логика раздела такая. Вначале говорим о целях властей — провести советизацию. Потом динамика отношения к беженцам в рамках цели — вначале хорошее, никаких депортаций, боже упаси. Пытаются их и так и эдак советизировать. Постепенно нарастают проблемы, отношение меняется к худшему. Приходят к вопросу депортации. Теперь вообще о депортациях: это не только беженцы, это вообще все все неудобные, вот как выглядят беженцы среди всех прочих депортаций.
                          Далее идем в основной раздел. Pessimist (обс.) 16:31, 9 марта 2024 (UTC)
                          • в рамках цели - из (хорошего самого по себе) раздела о беженцах не видно, что отношение к ним связано с советизацией. Например: в статье Тем не менее, беженцы, большинство которых составляли портные, ремесленники, рабочие, торговцы, стремились устроиться на работу по специальности, но рабочих мест остро не хватало со ссылкой на источник. Между тем можно было бы о том же написать со ссылкой на другой источник и под другим углом как о повторном появлении категорий различного вида "частников" (ремесленников, мелких торговцев), которые на старых территориях были истреблены или введены в рамки советизации. Ahasheni (обс.) 22:17, 10 марта 2024 (UTC)
                            • Сообщение Ahasheni от 22:17, 10 марта 2024 (UTC):
                              можно было бы о том же написать со ссылкой на другой источник и под другим углом
                              Не очень понимаю о чем речь и почему попытки трудоустроить население на крупных госпредприятиях не имеют связи с советизацией.
                              И самое главное. Вы писали, что вопрос стоит о соответствии написанного текста источникам. В каком месте сейчас проблема? Pessimist (обс.) 05:40, 11 марта 2024 (UTC)
  • (!) Комментарий: депортации не оправдали цели колонизации богатых природными ресурсами малозаселенных регионов - разве в статье написано, что такая цель ставилась (тем более что Васильченко пишет в основном о депортации осадников)? Может быть "не решили проблему колонизации") — Ahasheni (обс.) 13:23, 9 марта 2024 (UTC)
    • Это прямой текст источника «Депортации не оправдали цели колонизации». Pessimist (обс.) 14:08, 9 марта 2024 (UTC)
      • Я видел. Ahasheni (обс.) 14:36, 9 марта 2024 (UTC)
        • Так в чём тогда претензия? Написано слово в слово по источнику. Pessimist (обс.) 14:39, 9 марта 2024 (UTC)
          • Источник, насколько я сумел понять, пишет о четырёх депортациях, затем оговаривает, что пишет в основном об осадниках, что их размещали с целью колонизации, но эта цель в результате депортации не была достигнута. Для сравнения, номинируемая статья в ВП посвящена другой категории депортированных, специально подчёркивает, что эту категорию размещали по-другому, чем осадников, и не упоминает колонизацию как цель депортации. Если здесь нет противеречия - хорошо, пусть останется так. Ahasheni (обс.) 16:14, 9 марта 2024 (UTC)
            • Я не вижу противоречия — эти две категории даже размещали часто вместе. Разница была незначительная в статусе (беженцы не считались явными врагами как осадники), а в отношении целей разницы я не увидел. Pessimist (обс.) 16:19, 9 марта 2024 (UTC)
  • (!) Комментарий: Статья Статиева, одна из многих, которые интерепретируют депортации "национальных диаспор" из приграничных территорий как борьбу с "пятой колонной" — Ahasheni (обс.) 01:55, 11 марта 2024 (UTC)
    • Я как раз хотел привести его статью в поддержку тезиса Розенблата о советизации:
      "Эти депортации изгнали из приграничных районов антисоветскую часть населения, что помогло администрации завершить популистскую аграрную реформу, согласно которой земли, принадлежащие польскому меньшинству, были распределены среди этнического большинства данного региона — украинцев и белорусов, — тем самым, обеспечив некоторую поддержку среди населения." Pessimist (обс.) 05:37, 11 марта 2024 (UTC)
  • @Ahasheni, давайте попробуем перезагрузиться. С 5 марта мы с вами написали тут текстов больше, чем сама статья. В сухом остатке фраза «Депортации были частью процесса советизации бывших польских территорий» с отдельными сносками под неё. Мне кажется, что результат не оправдывает расход ресурсов. Ранее наше взаимодействие было более эффективным. А сейчас оно напоминает мне визиты одного участника на мои ХС с поиском 148 оттенков смысла, где после масштабных усилий вместо «(с 1964 по 1984)» получилось «(между 1964 и 1984 годами)».
    Скажите прямо что вас смущает в статье? Pessimist (обс.) 19:38, 11 марта 2024 (UTC)

Итог[править код]

✔ Статья избрана. Требованиям ВП:ТДС соответствует.
На мой взгляд, статья по-прежнему находится на грани выполнения/нарушения п.6 ВП:ТДС в части предложения В рамках этой политики /советизации/ было проведено 4 депортации «социально-опасных элементов», которых советские власти подозревали в нелояльности, включая беженцев[13][14][11][15][16]. Структура предложения подразумевает, что такое утверждение встречается во всех пяти приведённых источниках, но, по-моему, ни в одном из них. ОА характеризует это предложение как обобщающий вывод из всех пяти источников, но даже если такой подход вообще допустим и не содержит ориссного синтеза, для меня не очевидно, что вывод должен быть именно такой. ОА сделал большой шаг, разбив "спорное предложение" на два, и дав отдельные источники на утверждение, что все депортации с бывших территорий Польши являлись частью программы их советизации, но более подробно обосновать со ссылками на источники, каким образом депортация именно еврейских беженцев укладывалась в рамки советизации и в чем состояла их социальная опасность (тем самым разбить эшелон ссылок [13][14][11][15][16] и соотнести их с соответствующими утверждениями), он не захотел.
На грани значимого является также умолчание о точке зрения на эту депортацию как на часть программы по депортации национальных диаспор из пограничных (потенциально - прифронтовых) областей, включающей не только депортацию немцев Бессарабии, но и, например, корейцев из приграничных дальневосточных областей и направленной на повышение боеспособности. Смотри, например, цитированную мною выше статью Статиева (который, замечу, приводит сильно меньшие цифры депортированных еврейских беженцев и ставит под сомнение источники данных в работах предшественников). Статиев отмечает сильную идеологированность дискуссии по вопросу о депортации как средстве борьбы с "пятой колонной". Я совершенно не знаком с этим вопросом и, вполне возможно, точка зрения Статиева маргинальна и не должна излагаться в деталях, но вообще не упомянуть, что такая точка зрения есть, тем более, что и в уже цитированных в статье источниках она представлена, - вряд ли правильно. — Ahasheni (обс.) 19:46, 11 марта 2024 (UTC)

  • Я проверил цифру 58852 депортированных, которую Статиев приводит со ссылкой на Бугая.
    У Бугая эта цифра в таблице «Национальный состав спецпоселенцев — польских осадников и беженцев. Апрель 1941 г». Я попробую немного дополнить статью по Бугаю, но эта цифра никак не может быть общим количеством депортированных евреев. Потому что согласно справке НКВД о количестве депортированных, составленной в июле 1940 года (то есть сразу по итогу депортации), есть точная цифра 90511 человек.
    Разница объясняется довольно просто. Я даже не говорю об умерших на этой каторге с июля 1940 по апрель 1941, там смертность была невысокой, около 2,5 % кажется. Самое простое и очевидное объяснение — у Бугая учтены только семейные. По справке июля 1941 их 74387 всех, а евреев от 82 до 90 %, то есть 61-67 тысяч, что вполне близко к 59 тысячам Бугая на апрель 1941.
    А одиночек (которых по справке 16124 человека) отправляли не на спецпоселение, а в лагеря ГУЛАГа, как упомянутого в статье Лаумберга. Поэтому эти люди у Бугая в таблице не учтены и Статиев (и не только Статиев, кстати) упускает их из вида. А Костырченко и Каганович в общей численности не упускают. К сожалению, это очевидное объяснение не содержится в доступных мне источниках и поэтому я не могу внести его в статью.
    Хотя указанные мной факты все есть — включая информацию о том, что одиночек направляли именно в лагеря. Pessimist (обс.) 20:28, 11 марта 2024 (UTC)
  • Для снятия вопроса о том, что цели депортаций формулируются шире, я добавлю из Статиева «Депортации считались средством обеспечения безопасности в нестабильных приграничных районах и продвижения определённых социальных реформ». Pessimist (обс.) 10:43, 13 марта 2024 (UTC)
  • ✔ Сделано. Добавлена информация по Бугаю и Статиеву. Добавку по Статиеву я не считаю существенной для данной темы, но пусть будет. Pessimist (обс.) 07:43, 15 марта 2024 (UTC)

Дом купца Базегского[править код]

Купеческий особняк в Пудоже. — Красныйхотите поговорить? 22:45, 29 февраля 2024 (UTC)

  • (!) Комментарий: В феврале 1918 года по распоряжению Владимира Ленина, последовавшему за просьбой Пудожского уездного совета, были выделены деньги на содержание в городе детского дома. Из текста статьи сейчас не очень понятно, почему деньги были выделены в 1918, а детдом открылся только в 1924. Может, они были конкретно выделены на ремонт, и этот ремонт продолжался 6 лет?
    Посмотрел страницу здания на сайте Объектов культурного наследия Карелии, там написано, что детский дом располагался в здании не с 1924, а с 1918 года. — Bff (обс.) 12:35, 20 марта 2024 (UTC)
    • 2 страница паспорта говорит, что детдом был с 1924 года, да и на самом здании висит табличка, где указано именно про выделение средств в 1918 году, а не про открытие детдома (страница 4, самый низ). Сайт минкульта Карелии по всей видимости упрощает, считая, что раз выделили деньги, значит открыли. Почему вышла задержка — информации нет. Красныйхотите поговорить? 19:58, 20 марта 2024 (UTC)
  • (!) Комментарий: Торги были назначены на 18 апреля. Мысль здесь почему-то прерывается: напрашивается вопрос, были ли эти торги проведены. — Bff (обс.) 12:48, 20 марта 2024 (UTC)
  • (!) Комментарий: В октябре 2020 года на торговых площадках был размещён тендер. Вопрос, аналогичный предыдущему: состоялся ли тендер? — Bff (обс.) 12:50, 20 марта 2024 (UTC)
    • У меня, признаться, тот же вопрос и он, кажется, останется без ответа, как и многое в сфере государственных закупок. Пока что тендер числится открытым, хотя ремонт, очевидно, произведён. Красныйхотите поговорить? 19:22, 20 марта 2024 (UTC)
  • (!) Комментарий: Обратил внимание, что шаблон {{cite news}} добавляет к заголовкам ненужные дополнительные прямые кавычки... — Bff (обс.) 13:12, 20 марта 2024 (UTC)
  • (!) Комментарий: Название здания из карточки объекта из ЕГРОКН даже не упомянуто. — Bff (обс.) 13:17, 20 марта 2024 (UTC)
  • (!) Комментарий: Из карточки объекта из ЕГРОКН рекомендую добавить площадь «объекта». — Bff (обс.) 13:20, 20 марта 2024 (UTC)
    • Я, наверное, ещё раз повторю: не доверяйте ЕГРОКН. Он хорош как справочная база в духе "куда смотреть". Надо лезть в документ охранный и смотреть что есть там. Плюс мы не знаем, что там включено в площадь объекта: дом, историческая часть дома, дом с придомовой территорией, или ещё что-то. Из паспорта в статью добавлены габариты здания в плане, если что, другой информации ни в нём, ни в охранном документе я не обнаружил. Красныйхотите поговорить? 19:46, 20 марта 2024 (UTC)

Итог[править код]

✔ Статья избрана. Требованиям ВП:ТДС соответствует. Я посмотрел в интернете относительно года переезда детдома в дом Базегского: да, он был, похоже, действительно в 1924 году, до этого детдом был в том здании, где он был и до революции. Так что деньги, выделенные в 1918 году на содержание пудожского детдома, к дому Базегского, по сути, отношения не имеют. Но авторитетных источников, на которые можно было бы сослаться, не нашёл. — Bff (обс.) 12:55, 21 марта 2024 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Кандидаты_в_добротные_статьи/29_февраля_2024&oldid=136797402